Tuesday, March 27, 2007

Primetime Torture


Primetime Torture este un proiect al cunoscutei organizatii Human Rights First. Monitorizand principalele canale TV din State, HRF a constatat o crestere spectaculoasa a scenelor de tortura din productii TV cu mare succes la public, difuzate in prime-time (Alias, Lost, Law and Order, etc.)... mai mult decat atat, baietii buni si eroii justitiei americane sunt cei care folosesc tortura la modul cat se poate de inocent.. and the mob applauds!

In plus, se pare ca respectivele productii au o mare influenta asupra personalului armatei americane, care considera ca asa este firesc sa actioneze la locul de munca. Ceea ce e fain este ca HRF, alaturi de cativa producatori de la Hollywood lucreaza la un documentar in care sa arate tinerilor soldati diferenta intre ceea ce vad la TV si tehnicile de interogatie/ detentie acceptate conform dreptului (national si international).

Ma intreb cati dintre noi percepem ca multe din lucrurile care sunt prezentate la TV intr-o lumina pozitiva sunt de fapt imorale/ ilegale/ daunatoare? I may be overstretching the issue, dar pe cand un documentar fain care sa educe tinerele din Romania ca reteta succesului nu e neaparat Monica & Irinel Columbeanu? Inca ma bantuie discutia din Barlad, din cadrul proiectului ORICUM & British Council despre valorile tinerilor romani, in care pustoaice inteligente de liceu imi spuneau cu nonsalanta ca modelul lor in viata e Monica Gabor/ Columbeanu.

18 comments:

Radu said...

I called this out 3 years ago in my circles of friends and my Human Rights Seminar. Everyone gave me the look reserved for the kid regarded as a tool/teacher's pet/the crazy conspiracy theory guy, who says an oddity that is not in the books. I can now tell them to suck it!

La informaciĆ³n me ha divertido.

Nu stiu daca ai vazut vre-un sezon intreg de 24, sau daca ai citit vre-un Spiderman din anii 60. Dpdv ideologic: identici. Jack Bauer nu e decat un alt Spiderman.

AMERICA the uber-power!

Corina said...

Ma bucur ca ti-am confirmat tezele... eu nu am deschis niciodata televizorul de cand sunt in state (desi am televizor), decat atunci cand accidental m-am asezat pe telecomanda (o data, that is)... asa ca ce stiu despre cultura TV americana, stiu de pe net, sau de la prieteni. Ideea e ca m-am gandit intotdeauana ca e imposibil ca televizorul sa nu influenteze comportamente, desi nu cred ca s-a facut vreo cercetare sistematica pe aceasta tema. Stiu ca atunci cand colaboram cu Agentia de Monitorizare a Presei, ei tocmai incepeau un proiect de monitorizare a desenelor animate. So, cred supereroul american e o fabricatie destul de sadica, dar nu pot exact sa demonstrez ca influenteaza in vreun fel comportamente/ mentalitati, desi pe segmentul narrow al torturii in tehnicile de interogatie se pare ca HRF a demonstrat legatura cauzala.

Cosmin said...

Vad ca ti-a ramas bine in cap faza cu Barladul, Corina. E intr-adevar ceva care-ti da de gandit.

Anonymous said...

De ce nu va faceti voi bagajele si veniti frumusel in Romania? Am auzit ca Romania e un loc al tolerantei.

UN si drepturile omului? Asta da oximoron. UN mai exista doar pentru a mai da un sut Israelului si Statelor Unite.

Nu stiam ca spiderman e subventionat de guvernul american.

Aveti grija de voi, suflete nobile!

Anonymous said...

Problema torturii este in ultima instanta o problema de economie, de bani. Daca un sistem juridic este dispus sa investeasca destul capital in procurori, investigatori, analisti care sa citeasca cu atentie declaratiile inculpatului pentru a gasi acolo amanunte contradictorii sau puncte nodale cu ajutorul carora they can successfully break the case...atunci tortura este ceva inutil, condamnabil, de "ev mediu",sau pur barbarism.
Sa ne imaginam ca in ancheta intra un inidivid sarac, pe deasupra si consumator de droguri din suburbiile super-periculoase ale Washingtonului si intr-o camera alaturata un overpaid Miami plastic surgeon. Amandoi sub suspiciunea de a-si fi omorat sotia. Acelasi investigator se va comporta diferit in cele doua cazuri, fiind ceva mai tentat sa recurga la violenta, sa ajunga in pragul torturii cu tipul sarac. Numai si gandindu-se ca ala nu-si permite un avocat prea bataios care sa ridice aceasta problema in tribunal. Si va petrece mult mai multe ore de interogatoriu cu chirurgul intrebandu-l un milion de detalii, doar doar i-ar gasi punctul slab.
Se poate spune ca e o chestie de inegalitate sociala, dar pe de alta parte, chirurgul care a platit de-a lungul vietii o suma mai mare ca taxa pe venit, si-a cumparat prin asta si dreptul la o investigatie fara durere. Drept care desigur ca-l are si celalalt, amaratul.
Cu toate ca nu asa e corect, a-ti primi condamnarea e un serviciu pe care-l platesti, aproape ca la dentist, de exemplu. Ca in Romania anilor '90. Daca ai bani, te duci la cabinetul scump unde se lucreaza cu anestezie. Daca vrei sa iesi mai ieftin, atunci esti nevoit sa suporti durerea interventiilor fara anestezie. Pana la urma rezultatul e acelasi.
Poate ca analogia e cam cinica...se poate ca in statele dezvoltate sa se obtina destula bogatie la buget incat fiecaruia sa-i fie garantata o ancheta "pain free". Ceea ce imi da mai mult de gandit insa este invesitagarea musulmanilor, in cazurile de terorism. Cand ancheteaza un american, acuzatorul stie ca macar ca vorbeste cu inculpatul aceeasi limba. Cu un suspect de terorism dintr-o tara araba nici nu se poate intelege fara un intermediar, care invariabil va distorsiona discursul sau partial amenintator. Apoi, pe un american stii cu ce sa-l prinzi, il ameninti ca poate pierde banii de pensie, banii de colegiu ai copiilor, va ajunge in strada. Ii stii lumea, ii stii resorturile, poti banui calcaiul lui Ahile. Ce te faci cu un suspect, ridicat de pe o strada din Bagdad, potential sinucigas, care abia astepta sa moara pentru credinta lui,despre care nu stii mare lucru ( cat de educat sau de inteligent e, daca are copii sau nu), si care pe deasupra nu are nici social security number. How do u crack such a dude? Fara prea multe puncte de legatura intre anchetator si anchetat se va recurge la durerea fizica sau la presiunea psihica ca la o ultima solutie.
Ca si voi si eu sunt impotriva torturii. Dar ce te faci in Corporate America (CA in loc de US) cand totul este supus criteriului eficientei, a costurilor si a pierderilor cat mai mici.
Si asa ajunge sa spuna Bush ca "teroristii" nu intra sub incidenta tratatului de la Geneva pentru ca ei nu sunt soldati, economisind milioane prin recurgerea la calea mai scurta a torturii.

Corina said...

@anonymous 1: comentariul tau este ofensator si, mai ales pentru ca este facut sub imperiul anonimatului, am decis sa il ignor

@anonymous 2: interesant punct de vedere; ff realist si, din nefericire, it makes sense; tocmai de-asta sunt laudabile initiativele de genul HRF, American Civil Liberties Union, samd, care arata faptul ca NIMENI (indiferent de venit sau de crimele comise) nu ar trebui sa fie supus torturii; sunt zeci de studii care arata ca interogatia sub tortura va da rezultate eronate, cel mai probabil. Multi cetateni nu isi stiu drepturile, ceea ce iarasi este o problema. Pentru ca ar putea beneficia de avocati, samd. Stiu o groaza de avocati care se ocupa de corporate law si, din pura convingere, reprezinta partile vatamate si in civil rights trials.. mecanismul pus in functiune poate fi eficient din punct de vedere al costurilor pe termen scurt, insa perpetueaza un sistem de justitie ineficient, ceea ce pe termen lung este daunator (off-topic: poate data viitoare iti incluzi numele in comentarii, pentru ca imi face placere sa stiu cu cine discut, mai ales atunci cand am ce discuta)

Radu said...

Anonymus 1:
Specific! Dai un sut pe la spate si fugi, pt ca esti prea mic si pricajit ca sa faci fata unei confruntari adevarate. Anonimule sau anonimo, stiu ca esti suficient de nenorocit(a) incat viata ta va fii in continuare mediocra. Dar in caz ca te intorci cu mandrie sa vezi ce reactii a provocat fumigena ta, eu iti raspund la comentarii.

1. Romania loc al tolerantei si bagaje:

Tin sa te anunt cu nemarginita bucurie, ca la recomandarea ta, mi-am facut deja bagajele si am aranjat sa ma intorc cu primul avion pe care mi-l permit, in Mai. Ma intorc in tara stricata de o minoritate de lichele si lasi care nu e in stare inca sa treaca peste stadiul de otoman balcanic comunist vesnic nemultumit si oropsit. O sa pun umaru meu de suflet nobil astfel incat voi, care nu vreti sa evoluati, o sa va muscati deshtele de draci, cand o sa vedeti ca va inghesuim la colt. Sa vezi atunci lipsa de toleranta.

2. ONU si drepturile omului:

Evident suferi de virusul "orbul gainii" dezvoltat cel mai probabil in zona carpato-danubiano-pontica. Manifestare: 1. puterea de a observa doar acel 5% din mediu inconjurator care e imperfect in detrimentul a restului de 95%. 2. Umplerea vidului de informatie neobservata prin replicarea celui 5% observat de 19 ori. 3. Afisarea unei atutidini atotstiutoare, bazata pe informatia 95% imaginara dezvoltata in capul bolnavului.

3. Spiderman:

HAHA! Stai linistit ca stiai corect. Nici Spiderman nici 24, nu sunt subventionate direct de guvern, asta nu inseamna ca nu exista altii care sa vrea sa isi faca reclama agendei lor.

4. Worry not amice. Am sa am grija de mine. Eu zic sa ai tu grija de tine acolo unde esti, in Romania sau in afara. E o chestiune de timp pana devii o specie rara.

Radu said...

Pt mine "doesn't make sense" cum "tortura e doar un mod de intergoare mai 'cost efficient' " Daca vorbim de eficienta trebuie pus sa pui in balanta costuri si beneficii, dar dupa cum zicea si Corina, beneficiile sunt infime pt ca torturatii fie nu spun ce stiu, fie nu stiu nimic, si spun ce vor interogatorii sa auda doar ca sa scape (studii si statistici gramada care confirma asta.)

Plus ca tortura nu e o chestiune de film ("ticking time bomb argument"- tortura e ok cand trebuie sa obtii informatia repede ca sa eviti un dezastru) care implica durere fizica rezultata in urma unei batai si care produce informatia necesara. E un proces lung (multe zile/sapt/luni) care urmareste distrugerea psihica a interogatului pt a culege informatia pe care se presupune ca o detine. Aici intervine problema de drepturile omului incalcate: prin practicarea toruturii se renunta la premisa "nevinovat pana la proba contrarie" si se presupune in schimb ca interogatul e "vinovat pana la proba contrarie"; "trebuie doar sa ne spuna el cum si de ce anume e vinovat."

Chiar daca imi imaginez cum, tortura poate fi intr-un final si o chestiune de bani (desi cum am zis mai sus, pana acum dovezile sustin contrariul in mod covarsitor) cred ca in ultima instanta e o problema de egalitate intre oameni. Tortura face ca "burden of proof" (responsabilitatea de a dovedi?) trece de la acuzare la acuzat, si de la a dovedi vinovatie la a dovedi nevinovatie. (in contextul resurselor inexistentept a demonstra nevinovatia in custodie fiind, si a prezentei torturii pt a recunoaste tocmai vinovatia de care incerci sa scapi.) Tortura e un cerc vicios complet irational care distruge conceptul de "rule of law" (legea aplicata egal tuturor.)

Doar pt ticnitii de neoconi si al lor GW poate sa aiba sens sa torturezi pt ca e mai mai ieftin (si in nici un caz mai eficient).

Anonymous said...

Da, specia mea e pe cale de disparitie. I know that. De fapt, daca stau sa ma gindesc mai bine, cred ca sint ultimul exemplar. I am the last human being in Europe, if that rings a bell.

PS Nici cu gramatica nu stai prea bine. Te asigur ca viata mea "va fii" in continuare mediocra.

Corina said...

@anonymous... nu imi plac certurile pe blogul meu, mai ales atunci cand ele nu sunt bazate pe argumente de substanta; desi agresiv, mi s-a parut ca radu a facut cateva argumente de substanta, cu care sunt in mare parte de acord.

Radu said...

Agresiv? Nu stiu daca eu as putea sa caracterizezi drept agresiv comentariul meu. Nu il privi ca pe un atac la individul care posteaza anonim comentariile respective, ci ca pe un atac la o anumita ideologie. Ideologia lipsei de argumente si de substanta. Ideologia celor care prefera sa stea ascunsi in spatele anonimatului cand fac aprecieri grosolane si critica (fara un temei rational, sau macar logic) din invidie, din rautate, sau pur si simplu din prostie sau in insuficienta cunostinta de cauza. Ideologia de tip sa moara capra vecinului si ideologia care incurajaza retorica goala in loc de argumentarea critica.

Daca ai ceva sa-mi reprosezi mie sau Corinei de ce nu pui degetul pe rana. Zi verde-n fata ce e in neregula cu ce zicem sau ce facem in loc sa bati apropouri "subtile." Stiu ca zeflemeaua e sport national, dar pur si simplu nu vad cum ar putea da vre-un rezultat pozitiv. Si atunci de ce vrei tu, anonimule, sa te otzarasti la ceva fara sa vrei sa il schimbi.
Risipa de energie.

Radu said...

Anonimule,
Serios acum, cred ca ar fii foarte constructiv daca ai impartasi de ce esti asa nemultumit acolo in Europa, ca "human being." Pt. ca cel putin eu nu am idee ce si cum se intampla de partea aia a Atlanticului. Esti nemultumit de americani? De romani? De europeni?

sorin aka anonymous 2 said...

Sa incerc sa explic cum vad eu tortura cost-effective si cum vad eu tortura effective at all.

Pentru inceput sa sesizam distinctia intre tortura care are ca rezultat recunoasterea presupusei vinovatii, cea care ar inlocui responsabilitatea de a dovedi si tortura practicata pe un individ deja considerat vinovat sau fiind stiut ca detinand o informatie, si al carei scop e tocmai obtinerea acelei informatii.

In exemplele din primtime torture se vorbeste numai de acest ultim sens: torture to elicit information, torture to get to talk, torture to tell where he hid the little girl. Asta vine ca un contra-argument la spusa lui radu ca de multe ori torturatii spun ce vor sa auda investigatorii. O fi in multe cazuri, dar in acest caz nu e valabil: daca torturatul nu spune exact informatia care e ceruta, cel care il chinuie nu se va opri si in nici un caz nu-l va multumi o minciuna.

La inceputurile regimului comunist din romania, cand detinutii politici erau torturati pentru a recunoaste "colaborarea cu burghezia" era practicata prima varianta de tortura; in filmele americane in care vinovatul va fi ucis la final cu o cruzime direct proportionala cu fapta sa, torturati sunt cei intalniti de the good guy pe drumul care il va aduce la el.
Lasand la o parte gluma, eu ma refer in special la acest al doilea sens de tortura ce are un scop clar, o informatie punctuala, un nume. Despre acesta pot sa afirm ca in opinia mea e eficient. Lecturile din literatura memorialistica a micului gulag romanesc m-au convins ca diferitele metode presiune, printre care bataia si tortura, erau foarte eficiente, mai ales in cazul intelectualilor, baieti de catifea si de catedra care nu prea s-au batut la viata lor.
All in all, daca n-ar fi nu s-ar povesti, daca tortura nu era intr-o anumita privinta eficienta nu se practica invariabil in toate regimuri ale "civilizatiei" umane. Desigur asta nu e un argument solid, dar hai sa va spun putin despre argumentele de tipul "statistics say" pe care le aduce corina. Si eu le folosesc des, asa ca nu le concediez din start. Poate ca vor fi fiind valabile cand vine vorba de tortura in general, dar eu deja am introdus o distinctie mai sus, referindu-ma la un anumit tip, cel de care era vorba in prima instanta in postul initial.
Apoi, as putea spune, ca intr-un regim politic totalitar in care tortura este practicata fara control, si mecanismele de selectie a oamenilor care trebuie sa ajunga in fata tortionarului sunt prea laxe, facand ca multi oameni care chiar nu au ce spune sa fie chinuiti degeaba. De aici si statisticile, care poate ca spun un adevar.

sorin said...

Now picture this: germania anilor 1920 si ceva, autoritatile vor sa afle un anume adevar (just a fictional case) de la un proaspat profesor universitar numit heidegger. Au doua posibilitati. Fie il dau pe mana unui grobian cu pumnul cat basculanta care sa-l "gadile" putin. Heidegger nu prea era omul care sa reziste.
Fie infiltreaza mediul universitar de la marburg unde el preda, si prin eforturi mai mici sau mai mare, se obtine informatia ca el vizita o oarecare hannah arendt, evreica de 18 ani si philosophy prodigy. Vizitele erau facute in cel mai strict imaginabil secret, si au avut dupa declaratiile ei de mai tarziu o natura sentimentala. Amenintat cu dezvaluirea acestui adevar, carieristul heidegger ar fi ar fi dat informatia ceruta.
Acum intreb eu, ce-i mai scump, sa platesti un bataus de duzina sau doi trei agenti, destul de inteligenti in order to outsmart the young heidegger, care for all his other flaws nu era chiar prostut.

In felul asta tortura e mai cost-effective. Chiar daca nu e ca in filme si necesita ore si zile de munca si de coborare la niveluri sub-umane (oare??). Si spionarea ar fi durat probabil destul de mult.

Now that i've got some technicalities sorted out, let's get to the ethics of it. Tortura trebuie tinuta sub control tocmai pentru ca daca e facuta cu cap, may turn out effective. De aceea e nevoie de legi, si mai ales de opinie publica si de ong-uri care sa avertizeze constant asupra pericolului ca in ochii multora sa devina o alternativa viabila.
Genul asta de propaganda that the american movies turn so often into cu pedofilul torturat sa spuna unde e fetita cred ca functioneaza in cazul oricarui privitor, sa fim seriosi, everyone hates child rapists.

Off-topic, keep up the good work, and keep in touch.

Radu said...

@ sorin
Ma bucur ca te-ai identificat. :P macar nu te suspectez ca esti anonimu 1. (JK)

Si ma cucur ca ai clarificat ce ziceai inainte. Dar daca tu ai introdus o distinctie, introduc si eu una: tortura intr-un stat totalitar si cea intr-o democratie. In primul caz, evident normele oricarei activitati (inclusiv tratamentul unor posibili vinovati) sunt inexistente. Statu face ce i se rupe cat de mult timp poate.

Pe de alta parte democratia e bazata pe niste principii, pe niste norme: separarea puterilor, transparenta, "rule of law," etc etc. Chiar si al doilea tip de tortura, nu vad cum poate fii compatibil cu valorile democratice. Toti sunt egali in fata legii, si toti sunt nevinovati pana la proba contrarie; un alt "landmark" in jurdicul democratic, desi nescris(?) , este ca un verdict de 'vinovat' pt un nevinovat este moral mult mai "costisitor" decat unul de 'nevinovat' pt un vinovat. De aici si sarcina oricui acuza: de a dovedi "beyond a reasonable doubt" vinovatia. (aici ar intra foart bine limbaj de analiza cantitativa, dar ma abtin) De ex esti sigur de vinovatia pedofilului, si esti doar 80% sigur ca stie numele capului retelei. Intr-o democratie nu e acceptabil sa il torturezi, pt ca aia 2 din zece pedofili care ar fii torturati ca sa spuna ceva ce nu stiu ar fii (moral) prea costisitori comparativ cu cei 8 cu care ai nimerit-o. Si daca tortura cu cap inseamna sa il torturezi cand esti 99% sigur ca stie, nici asta nu merge... pt ca in cazul asta e suficient pt o condamnare pt ascunderea acestei informatii.
Pt mine pare totul destul de "straightforward." Voi ce credeti?

Corina said...

@sorin... argumentul tau e ceea ce in drept se cheama slippery slope. si orice e slippery slope trebuie evitat. daca ai 5 dovezi care iti spun ca un om este vinovat, atunci e legitim sa il consideri vinovat si sa aplici asupra lui tortura ca tehnica de interogatie. dar daca ai numai 4 dovezi? hai ca merge si la 4! ba poate si la 3, si asa mai departe. de aici si prezumptia de nevinovatie... ca sa eviti rostogolirea pe o panta alunecoasa si ireversibila. la fel si cu distinctia dintre cele doua regimuri. "suntem un regim democratic, asa ca folosim tortura, dar in cadrul mecanismelor specifice unei regim democratic"... "suntem un regim autoritar, dar nu o dictatura, si mentinem standarde umane, astfel incat putem folosi tortura"... samd... de-asta nu este permisa incalcarea anumitor libertati fundamentale in nici o circumstanta... inclusiv dreptul la viata si la integritate corporala. pentru ca daca incepi sa restrictionezi asa, putin, o libertate, atunci vei ajunge sa incalci tot mai multe. de-asta nu pot fi de acord cu distinctiile pe care le faci tu si care, pana la un punct, sunt foarte ademenitoare.

@radu... in mare parte, iti dau dreptate si am cam reinvartit firul in jurul aceluiasi argument. mi-a placut mult conceptualizarea "costului moral". chiar si asa insa, in viata reala nuantele sunt chiar mai mari decat le vedem noi in aceasta discutie. spre exemplu, stiu ca israelul are niste legi in privinta tehnicilor de interogatie care admit anumite tehnici care unora li s-ar putea parea "mult prea mult"... si totusi, nu exista o sanctiune internationala impotriva israelului, pentru ca nu sunt chiar atat de "mult prea mult" ca sa fie inacceptabile..

sorin said...

@radu
Acum pentru faptul ca eu am incercat sa sustin ideea punctuala, ca mie tortura mi se pare eficienta, nu inseamna ca sunt de acord cu ea sau ca o promovez. In ceea ce priveste statul torturii in democratie cred ca suntem cu totii de acord ca e un lucru indezirabil si ca trebuie privit ca o incalcare a libertatilor cetatenesti.
Am dat un exemplu din regimul totalitar romanesc pentru ca despre acei detinuti am mai citit eu, dar puteam la fel de bine sa mentionez tortura in inchizitie, sau in china sec xix-xx, sau...statele unite ale mileniului 3, guantanamo bay.
Si cu asta ajung, la alta chestie: ai dreptate cand spui ca democratia si tortura don't go together, ce te faci insa cand cu faptul ca democratia are granite, si ca dincolo de ele traiesc fiinte umane la care drepturile omului nu se mai aplica cu aceeasi strictete. La fel cum odinioara cetatenii maretei Atena nu se considerau egali cu barbarii, cu cei care traiau in afara zidurilor cetatii. Cum am mai spus, prizonierii de razboi scapa de tortura doar daca statul lor a semnat acordul de la Geneva. Daca nu, drepturile omului nu se mai aplica la ei. What a predicament!
Nu uitati insa ca discutia a pornit de la filmele despre care se presupune ca ar avea ca side effect aparitia mentalitatii ca tortura ar fi o alternativa viabila. Lucru e esential mai ales al influenta lor asupra soldatilor americani, cei care vor ajunge sa dea piept cu "barbarii". Sunt de acord ca tortura domestica, cea indreptata impotriva propriilor cetateni poate fi scosa din practici. Ce te faci cand fortele tale intalnesc pe Celalalt cu totul altul, caruia nu esti gata sa-i acorzi aceleasi privilegii ca si semenilor tai. Iar o fiinta umana care crede ca se mantuie daca se sinucide langa copiii si femeile unei civilizatii in care dreptul la viata e ceva absolut....well figure out how alien that is. Ei si uite asa tortura devine compatibila cu valorile democratice, pentru ca daca reusesti sa-l opresti pe atentatorul sinucigas inainte de detonare, dai bombele jos de pe el si inca mai e in viata, oh well, inca nu s-au inventat tratatele alea internationale care sa te opreasca cu adevarat sa-l torturezi pentru a-ti spune cine l-a trimis acolo.

@corina

Let me tell you a thing or two about slippery slope. (tre sa recunosc intai ca am trecut pana acum printr-un examen de teoria argumentarii, asa ca stiu cam cu se se mananca). Slippery slope este catalogat in manualele de critical thinking drept sofism.
Numai ca, slippery slope e quintesenta factorilor care fac deciziile din geopolitica just so damn hard.
Ca sa evite sofismul slippery slope, politicienii europeni ai perioadei interbelice nu luau in seama rapoartele ingrijoratoare privind ascensiunea nazismului ca forta armata in germania. Pesimistii spuneau: fratilor nemtii tocmai au inceput sa reorganizeze armata, au inceput sa faca tunuri, au o baza de uboot-uri samd. Optimistii spuneau: linisteste-te amice, crezi ca daca au recrutat cativa soldati, vor incerca sa cucereasca lumea si sa omoare oameni nevinovati, nu vezi ca ai comis un slippery slope. And so they did.
Priviti cazul Iranului de astazi. Americanii spun: astia vor sa inmulteasca uraniu...next thing u know they got the bomb. Ei comit tocmai acest sofism, dar unii dintre ei stiu ca il comit si ca daca il mai comitea cineva acum mai bine de jumate de secol se salvau vreo 6 milioane de vieti. Ce anume ne garanteza ca Ahmadinejad nu e urmatorul Hitler ?? Si totusi am comite un sofism si o greseala morala sa-l consideram asa.
Ce vreau sa spun e ca slippery slope e mai slippery el insusi decat pare, iar folosirea lui ca un caz in tabelele cu sofisme n-ar trebui sa fie chiar asa de sigura.
Ultima ta mentiune, cea cu Israelul, "copilul alintat" al politicii internationale cum imi place mie sa spun, arata ca de fapt impartasim aproximativ aceleasi opinii. Pana la urma totul e o problema de logica, cum imi place deasemenea sa spun. Nu avem limite pentru cand "mult prea mult" e "mult prea mult" si ne aflam mereu intre capetele unei partii pe care ne vom deplasa intr-un etern slippery slope.

Corny ending, isn't it!

Corina said...

@sorin... multumesc pentru insigh-ul asupra slippery slope; faza e ca in jurisprudenta (si mai ales in relatia dintre curti si politici publice, o chestie foarte delicata in statele unite) e folosit cu destul de mult temei, ca ceva care poate produce obstacole in calea abuzului; jurisprudenta in civil rights e un exemplu bun... de ce sa permitem decorarea unui pom de Craciun in mijlocul curtii scolii si sa favorizam o religie in fata alteia? dar daca am pune o menora in varf de pom (vb serios, chiar s-a purtat discutia asta)? dar un ursulet, ca sa il facem simbol laic? ups... alunecem pe o panta alunecoasa... asa ca hai sa nu dam directive in acest domeniu, si sa ne multumim cu zidul de separatie pe care l-am ridicat la fondarea statului..

si all in all, mi se pare ca intreaga noastra discutie a fost si o tensiune intre prescriptiv si descriptiv... mi se pare ca tu ai facut mai mult o evaluare descriptiva, pe cand radu si cu mine am incercat sa subliniem necesitatea judecatilor normative in astfel de decizii politice cum ar fi utilizarea torturii.

Locations of visitors to this page http://rpc.technorati.com/rpc/ping